inred.gr Εναλλακτική ενημέρωση
Η άλλη πραγματικότητα που δεν γνωρίζουμε – Συνάντηση με τους εκπροσώπους του ΛΑΙΚΟΥ ΜΕΤΩΠΟΥ για την Απελευθέρωση της Παλαιστίνης (PFLP) με την Αντωνία Λεγάκη που βρίσκεται στη Βηρυτό με αποστολή της Αντιπολεμικής Διεθνιστικής Κίνησης.
Συναντήσαμε τον Marwan Abdelal, επικεφαλής του Λαϊκού Μετώπου για την Απελευθέρωση της Παλαιστίνης στο Λίβανο, στα γραφεία του Μετώπου μέσα στον προσφυγικό καταυλισμό του “Mar Elias” στη Βηρυτό. Χρειαζόμαστε οπωσδήποτε οδηγό για να βρούμε το δρόμο μας μέσα στη φαβέλα αυτή που βρίσκεται σε μια από τις πιο ακριβές σήμερα περιοχές της Βηρυτού (θα επανέλθουμε στο τεράστιο ζήτημα των προσφυγικών καταυλισμών) και το ρόλο αυτό έπαιξε πρόθυμα και συντροφικά, ο Νουρ, μέλος του Δημοκρατικού Μετώπου, με την ηγεσία του οποίου είχαμε προηγουμένως συναντηθεί. Όπως μας διαβεβαίωσαν όλοι, οι σχέσεις μεταξύ των διαφορετικών πολιτικών οργανώσεων είναι πολύ συντροφικές: «είμαστε όλοι οι Παλαιστίνιοι χωρίς δικαιώματα, δεν έχουμε να μοιράσουμε τίποτα, αγωνιζόμαστε ενωμένοι».
Όπως ήταν φυσικό, ξεκινήσαμε τη συζήτηση ρωτώντας για τον πόλεμο στη Συρία:
Μ. Αbdelal: Αυτή τη στιγμή πρόκειται για μάχη Επί της περιοχής και όχι Στην περιοχή. Είναι μια μάχη που ξεκίνησε μέσα στη Συρία, αλλά πρέπει να δούμε πως τη χρησιμοποίησαν για να επιτεθούν. Πρόκειται για έναν διεθνή πόλεμο. Εκμεταλλεύτηκαν την Αραβική Άνοιξη για να επιτεθούν.
Πρέπει να εκτιμήσουμε την «Αραβική Άνοιξη». Ξεκίνησε με το λαό να βγαίνει στους δρόμους και να ζητά τα δικαιώματά του απέναντι στο καθεστώς. Η κίνηση αυτή του λαού είχε στη βάση της αντιιμπεριαλιστικά χαρακτηριστικά. Οι Αμερικάνοι δεν ενδιαφέρονται φυσικά για τα δικαιώματα του λαού. Δεν ανέχονται καν το λαό να είναι στο προσκήνιο και οι ίδιοι να μένουν μακριά. Παρενέβησαν, εκμεταλλεύτηκαν την κατάσταση και την μετέτρεψαν, από αντιιμπεριαλιστική σε αντεπαναστατική. Μια αντεπανάσταση είναι ο Ισλαμισμός. Η προσπάθειά τους είναι να φέρουν μια νέα ισορροπία μεταξύ καθεστώτος και ισλαμικών οργανώσεων. Η Συρία είναι το κεντρικό «παιγχνίδι» στην περιοχή. Ο κεντρικός σκοπός τους είναι να καταστρέψουν τη χώρα και όχι να αλλάξουν το καθεστώς. Το ίδιο ακριβώς έκαναν και στο Αφγανιστάν τη δεκαετία του ΄70. Οι Αμερικάνοι ανέπτυξαν τον ισλαμισμό.
Είναι αλήθεια ότι ο ISIS εμφανίζει και κοινωνικά χαρακτηριστικά; Διαβάζουμε ότι εκτός από την τρομοκρατία, στις περιοχές που καταλαμβάνει δημιουργεί κοινωνικές συμμαχίες μέσω κοινωνικών παρεμβάσεων όπως π.χ. επαναλειτουργία εργοστασίων, δομών πρόνοιας κλπ.
Απάντηση: Ο Χίτλερ νομίζω είχε πεί: «Για να επιβάλεις μία βάρβαρη δύναμη (savage force) χρειάζεσαι μία εξαιρετική ιδέα». Ναι, έχει πράγματι κοινωνικά χαρακτηριστικά. Αυτές οι ομάδες, δημιουργήθηκαν αρχικά στο Ιράκ, από το μεγαλύτερο μέρος του στρατού του Ιράκ, που έμεινε με άδεια χέρια μετά την ήττα. Υπήρχε ούτως ή άλλως επιθετικότητα απέναντι στο Ιράν και σε άλλες χώρες της περιοχής. Στις ισλαμικές ομάδες βρήκαν ξανά προσανατολισμό αλλά και δυνατότητα επιβίωσης. Το ίδιο συμβαίνει και με τον πληθυσμό που ζει στις περιοχές που καταλαμβάνουν.
Ποιος τους χρηματοδοτεί σήμερα;
Απάντηση: Ο ISIS χρηματοδοτείτο κυρίως από τις χώρες του κόλπου, και κυρίως από τη Σαουδική Αραβία και το Κατάρ, αλλά και άλλες. Κυρίως ως μοχλό απέναντι στον βασικό τους εχθρό το Ιράν. Σήμερα, υπάρχουν ακόμη κάποιοι πρίγκιπες του Κατάρ που συνεχίζουν τη χρηματοδότηση, με σκοπό να πιέσουν τις Η.Π.Α. να αλλάξουν πολιτική απέναντι στο Ιράν και να επιστρέψουν στην προηγούμενη κατάσταση εχθρότητας. Ο ISIS, άλλωστε, ελέγχει ακόμη την περιοχή των συνόρων ανάμεσα στο Ιράκ και τη Συρία.
Ποια είναι σήμερα η γεωπολιτική ισορροπία στην περιοχή;
Απάντηση: Δεν έχει ακόμη σταθεροποιηθεί. Η Συρία χρειαζόταν την ισορροπία που έφερε η Ρωσία. Πιο πριν, το Ιράν ήταν κυρίαρχο. Τώρα η Τουρκία φαίνεται να ισχυροποιείται περισσότερο από το Ιράν. Το Ιραν, μέσω των σχέσεων του με τη Χεσμπολά, παρεμβαίνει περισσότερο στα πράγματα στη Συρία και το Λίβανο, αλλά τώρα δεν είναι ο βασικός παίκτης. Η Ρωσία έκανε ένα τρικ με τον Ερντογάν. Η Τουρκία δεν είχε ρόλο στα πράγματα της Συρίας. Δεδομένου του Κουρδικού ζητήματος, αυτό ήταν ιδιαίτερα σημαντικό. Η Ρωσία τώρα έδωσε λόγο και ρόλο στην Τουρκία για τα εσωτερικά πράγματα της Συρίας. Αυτό φυσικά αυξάνει την επιρροή της Ρωσίας ευρύτερα. Θεωρώ ότι υπάρχει ήδη συμφωνία ισορροπίας. Κατ’ αρχήν συμφωνία διαχωρισμού των κοσμικών από τα θρησκευτικά κόμματα.
Γιατί οι Η.Π.Α. αποδέχονται να μη συμμετέχουν στις διαπραγματεύσεις;
Απάντηση: Όπως είπα, υπάρχει κατ’ αρχήν μια βάση συμφωνίας και στις διαπραγματεύσεις συμμετέχουν και οι δυνάμεις της αντιπολίτευσης που ελέγχονται από τις Η.Π.Α. Περαιτέρω, αυτή τη στιγμή είμαστε σε μεταβατική περίοδο, λόγω της προεδρικής αλλαγής στις Η.Π.Α.
Πιστεύετε ότι η αμερικανική εξωτερική πολιτική καθορίζεται από τον πρόεδρο;
Απάντηση: Σε κάποια σημεία. Ο προηγούμενος πρόεδρος δεν μπορεί τώρα να πάρει απόφαση. Υπήρχε μια αλλαγή νοοτροπίας με τον Ομπάμα. Σας θυμίζω το πρόσφατο ψήφισμα του Συμβουλίου Ασφαλείας για τους ισραηλινούς εποικισμούς στην Παλαιστίνη. Ήταν πρωτοφανές! Εκτιμούμε ότι ο Ομπάμα θεωρεί ότι δεν μπορεί να ελέγχει την περιοχή χωρίς να έχει συμμαχίες με κάποιες τουλάχιστον χώρες εκτός του Ισραήλ.
Η περίοδος της μετάβασης στην προεδρία Τραμπ είναι μια γκρίζα ζώνη. Ότι έγινε στο Αλέπο (αναφέρεται στη συμφωνία με την οποία άφησαν τους αντάρτες να φύγουν από την πόλη) έγινε τώρα. Υπάρχει μεγάλος ανταγωνισμός μεταξύ Πενταγώνου και μεγάλων εταιριών. Φυσικά και το Πεντάγωνο κάποιες από τις εταιρίες εκπροσωπεί, αλλά φαίνεται, όχι τις κυρίαρχες. Από την άλλη πλευρά, όποιος επιδρά στο Πεντάγωνο, επιδρά στην περιοχή.
Τελικά τι εκτιμάτε ότι θα γίνει;
Απάντηση: Ένας εκσυγχρονισμός του καθεστώτος (“updating the regime”). Χρησιμοποιώ τον όρο “update” αστειευόμενος, διευκρίνισε, όμως στην πραγματικότητα αυτό ακριβώς θα γίνει. Εκσυγχρονισμός, όπως κάνουμε σε πράγματα και καταστάσεις. Μάλλον θα παραμείνει ο Άσαντ, αλλά θα υπάρξει και μοιρασιά της εξουσίας.
Σε ότι αφορά τα δημοκρατικά δικαιώματα;
Απάντηση: “Updating” είπαμε (γέλια). Κάτι θα δώσει. Δεν θα υπάρξει αλλαγή του καθεστώτος, αλλά υπήρξε όλη αυτή η αναταραχή. Θα υπάρξουν εκχωρήσεις.
Για το Κουρδικό ζήτημα ποια νομίζετε ότι θα είναι η εξέλιξη τώρα; Με την Τουρκία σε αναβαθμισμένο καθώς λέτε ρόλο και τους Αμερικάνους να μην τους έχουν πια ανάγκη;
Απάντηση: Και εκεί θα υπάρξει εκσυγχρονισμός. Δεν πρόκειται φυσικά να τους επιτρέψουν ανεξάρτητο κράτος, αλλά δε νομίζω ότι κινδυνεύουν οι Κούρδοι. Άλλωστε τα τελευταία χρόνια είχαν σχέσεις με το καθεστώς. Προκειμένου να αντιμετωπίσουν τον ISIS, σταμάτησαν να κάνουν οτιδήποτε κατά του Άσαντ και αυτός τους έδωσε όπλα για να αντιμετωπίσουν τον ISIS. Η βασική δύναμη που εξόπλισε τους Κούρδους δεν ήταν οι Αμερικάνοι, που ήλθαν πολύ αργά, αλλά ο Άσαντ. Με αυτά τα δεδομένα, θεωρούμε πιθανό να κερδίσουν ακόμα και κάποια σχετική αυτονομία, σίγουρα όμως θα τους παραχωρηθούν δικαιώματα που μέχρι τώρα δεν είχαν.
Ποια είναι η επίδραση του Συριακού πολέμου στην ευρύτερη περιοχή και ειδικά στο Λίβανο;
Απάντηση: Τεράστια. Και βέβαια, ότι γίνεται στην περιοχή έχει σχέση με το παλαιστινιακό πρόβλημα. Επιπλέον βέβαια, επιδρά σε όλες τις χώρες της περιοχής.
Κατ’ αρχήν, στο Λίβανο περιμένουμε πόλεμο (“war is expected in Lebanon”). Αυτή τη στιγμή η πιο μεγάλη χώρα της περιοχής (η Συρία) που ήταν εχθρική προς το Ισραήλ, είναι πλέον αδύναμη, οι δυνάμεις που συμμετείχαν σε αυτόν τον πόλεμο υπέρ της, όπως η Χεσμπολά, είναι και αυτές κουρασμένες από τη μάχη, οπότε θεωρούμε ότι ο πιο σπουδαίος παίκτης της περιοχής, το Ισραήλ, θα προσπαθήσει να εμφανιστεί ως θύμα της Χεσμπολά και θα επιτεθεί στο Λίβανο τώρα που οι δυνάμεις της είναι κουρασμένες, για να την χτυπήσει.
Το Ισραήλ δεν ήθελε να νικήσει κανείς στον πόλεμο στη Συρία. Ήθελε να καταστραφεί η χώρα και να είναι όλες οι αντιμαχόμενες δυνάμεις κουρασμένες και αδύναμες. Ο ISIS δεν πολεμάει το Ισραήλ, τη Χεσμπολά πολεμάει. Οι τραυματισμένοι στρατιώτες του νοσηλεύονται στα νοσοκομεία του Ισραήλ.
Οι Λιβανέζοι γνωρίζουν ότι ο πόλεμος έρχεται. Οι αντιδράσεις τους είναι ποικίλες, όπως άλλωστε πάντα σ’ αυτή τη χώρα. Έτσι κι αλλιώς, στο Λίβανο, όλοι είναι εναντίον όλων…
Μια μεγάλη επιπλέον επίδραση του πολέμου είναι το 1.500.000 πρόσφυγες που βρίσκονται εδώ. Αντιστοιχούν στο 50% του πληθυσμού του Λιβάνου. Οι Λιβανέζοι ανησυχούν ότι θα επηρεαστούν ακόμη και δημογραφικά!
Επιπλέον, δημιουργούνται σοβαρά προβλήματα ασφάλειας στους καταυλισμούς. Οι ισλαμιστικές οργανώσεις παρεισφρέουν εξαγοράζουν νεολαίους που δεν έχουν μέλλον και τους μετατρέπουν σε βομβιστές αυτοκτονίας. Όπου δημιουργούνται αυτοί οι πυρήνες, προσπαθούν να επιβάλουν με τη βία τον ισλαμικό νόμο και την πολιτική τους. Είναι αδίστακτοι. Χρησιμοποιούν τους πρόσφυγες ως ανθρώπινες ασπίδες. Βάζουν ανθρώπους να ανατιναχτούν μέσα στο στρατόπεδο.
Τα ίδια έκαναν και στο Αλέπο. Χρησιμοποιούσαν τον κόσμο ως ασπίδα, και τον έβαζαν να σκάβει τούνελ κάτω από το έδαφος, για να δραπετεύσουν οι ίδιοι, αφήνοντάς τον πίσω να σκοτωθεί.
Αυτό είναι ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα και για εμάς. Πώς μπορούμε να τους αντιμετωπίσουμε χωρίς να θέσουμε σε κίνδυνο αθώους πρόσφυγες; Θέλουμε να τους πολεμήσουμε, και στρατιωτικά, αλλά δεν μπορούμε να αγνοήσουμε τις ζωές των αθώων που κινδυνεύουν. Κάποιες φορές εξαναγκαστήκαμε να εγκαταλείψουμε κάποιο καταυλισμό για το λόγο αυτό. Ακόμη και μέχρι σήμερα δεν έχουμε δώσει απάντηση στο πρόβλημα αυτό.
Ποια είναι η επίδραση του πολέμου στο Παλαιστινιακό ζήτημα;
Απάντηση: Τεράστια. Πρώτα απ’ όλα, το παλαιστινιακό εξαφανίζεται από την ατζέντα της περιοχής, ξεχνιέται. Ακόμη και σεις, πρώτα απ’ όλα θέλατε να συζητήσουμε για τη Συρία και μετά για το παλαιστινιακό.
Επιπλέον, δημιουργείται μεγάλη διάσπαση των δυνάμεων. Μέχρι τώρα, για όλες τις χώρες της περιοχής, υπήρχε ένας εχθρός: το Ισραήλ. Τώρα υπάρχει πολυδιάσπαση. Οι αραβικές χώρες καταστρέφονται από το εσωτερικό και όχι από το εξωτερικό. Η ισλαμιστική τρομοκρατία είναι ο μεγαλύτερος φόβος, η μεγαλύτερη καταστροφή και έρχεται από το εσωτερικό των χωρών.
Πώς διαμορφώνεται η κατάσταση των Παλαιστινίων στο Λίβανο;
Απάντηση: Ολοένα και χειρότερη. Στους ήδη υπερφορτωμένους καταυλισμούς, συνωστίζονται τώρα και Παλαιστίνιοι πρόσφυγες από τη Συρία. Η Πολιτεία αρνείται να δώσει στοιχειώδη δικαιώματα στους Παλαιστινίους.
Ακόμη και για να φτιάξουμε πράγματα μόνοι μας, χρειαζόμαστε ειδική άδεια της Κρατικής Ασφάλειας. Και μιλάμε για στοιχειώδη πράγματα. Για να φέρουμε μέσα στον καταυλισμό αγορασμένα κομπιούτερ ή ακόμη και μπογιές για να βάψουμε τα σπίτια μας. Για ότι αυτονόητο σε όλη τη γή, εμείς χρειαζόμαστε την άδεια της Κρατικής Ασφάλειας.
Οι Παλαιστίνιοι αισθάνονται παραμελημένοι απ’ όλο τον κόσμο. Αισθανόμαστε ότι καταστρέφεται η ταυτότητά μας. Και οι ισλαμιστικές οργανώσεις δημιουργούν την ισλαμική ταυτότητα. Εγώ όμως είμαι Παλαιστίνιος. Αυτή είναι η ταυτότητά μας. Οι καταυλισμοί προστατεύουν την ταυτότητά μας. ΤΙ θα γίνει στο μέλλον;
Πώς βλέπετε τη ρώσικη πρωτοβουλία για την συνάντηση όλων των παλαιστινιακών οργανώσεων στη Μόσχα;
Απάντηση: Είναι μια καλή πρωτοβουλία. Οι Ρώσοι θέλουν να δείξουν ότι δεν ήλθαν στην περιοχή μόνο για να βομβαρδίσουν και να καταστρέψουν περιοχές. Αλλά ότι θέλουν να έχουν και πολιτικά εποικοδομητικό ρόλο.
Πιστεύετε ότι οι Παλαιστίνιοι πρέπει να μάχονται για τα δικαιώματα τους στις ξένες χώρες;
Απάντηση: Κατ’ αρχήν σεβόμαστε το καθεστώς στην κάθε χώρα που ζούμε. Έπειτα, εγώ δεν θέλω να μάχομαι για τίποτε άλλο. Θέλω να κρατήσω όλες μου τις δυνάμεις και να τις βάλω στην πάλη για να γυρίσω στην πατρίδα μου.
Με ποια στρατηγική πιστεύετε ότι πρέπει να γίνει αυτή η πάλη;
Απάντηση: Με δύο, ταυτόχρονα, τρόπους: α) “Soft force”: Προπαγάνδα, διάδοση των ιδεών μας και του Παλαιστινιακού ζητήματος, παντού, σε όλον τον κόσμο, κάθε στιγμή. Με πολιτικά, ειρηνικά μέσα και β) “Solid force”: Αντίσταση, πολιτική και στρατιωτική, στις κατεχόμενες από το Ισραήλ περιοχές.
